Datalagringsdirektivet - Vi må ikke sove!

Stopp DLDDe fleste av oss tar det for gitt at politikere og folkevalgte generelt ikke har dyp forståelse av moderne kommunikasjonsteknologi. Det er heller ikke å forvente når de den ene dagen skal ta stilling til oljeboringsteknologi i Lofoten, og på den neste må uttale seg om høyspentestetikk.

Likevel er det sørgelig å se at debatten rundt datalagringsdirektivet ikke har blitt nevneverdig mere nyansert i all den tid den har pågått. Fra justisdepartementet og dets støttespillere snakkes det om "nødvendighet", mens argumentasjonen bærer preg av anekdoter og liten evne til å svare på den virkelige kritikken. Følgende er derfor et forsøk på å forklare de viktigste problemene på en måte som de fleste kan skjønne.

Hva skal lagres

Kort forklaring, for tjenester relatert til internett:
Internett: IP-adresser skal kunne kobles til en bruker med navn, adresse og telefonnummer.
Epost: Man har valgt å skille ut epost som et eget emne, der både sender og mottager skal logges. Tjenestetilbyderen skal også logge når du koblet deg på eller av eposttjenesten.

Prosedyrer

Informasjonen skal lagres hos tjenesteleverandøren i 6 til 24 måneder og overleveres til nasjonale myndigheter på forespørsel. Det er ikke fastsatt noen kriterier for at dette skal skje, målsetningen for direktivet er å bekjempe "alvorlig kriminalitet", men dette begrenser nødvendigvis ikke den faktiske bruken. Følgelig er det heller ikke avklart hvem som avgjør om eventuelle kriterier er oppfylt, hvilke myndigheter som får tilgang eller hvordan data som har blitt overlevert skal behandles.

Brukeren får ikke beskjed dersom informasjon overføres til nasjonale myndigheter. Det er heller ikke noe i veien for at en myndighet kan be om å få tilgang til alle data, dersom det skulle vise seg å være mere praktisk enn å etterspørre bit for bit.

Verdi

Tilhengerne av datalagringsdirektivet mener at direktivet vil avsløre alvorlig kriminalitet, og at dette mer enn kompenserer for at alle borgere må overvåkes. Denne argumentasjonen forutsetter at de som driver med alvorlig kriminalitet faktisk lar seg overvåke som alle andre.

Hvorfor skulle de det?

Det finnes veldig mange muligheter for å unngå denne overvåkningen, bare man har god nok grunn. Det er kostnader assosiert med samtlige, enten at man får redusert båndbredde eller at man må betale noen kroner i måneden, men ingen av disse er av vesentlig betydning.

  1. Tyvlåne trådløst nettverk. Dette punktet diskuteres i neste avsnitt, men det er viktig å understreke at det sannsynligvis vil være den mest brukte løsningen.
  2. Kjøre programvare som f.eks. Tor. Det denne programvaren gjør er at maskinene oppretter et nettverk seg i mellom, og videresender trafikken gjennom flere noder før den går ut på det vanlige nettet igjen. Det vil si at dersom bruker A ønsker å se en side, så spør han bruker B. Bruker B spør bruker C igjen, som kanskje henter siden fra webserveren den ligger på. Deretter blir svaret sendt til B, og tilbake til A. Hverken nettsiden eller bruker C vet at det var bruker A som spurte, og B skal heller ikke lagre noen spor. For å motstå infiltrasjon gjøres dette med langt flere nivåer enn A,B og C, og krysser i de fleste tilfeller mange landegrenser.
  3. Leie en server i Asia eller Sør-Amerika. Det er enkelt å leie en datamaskin på et annet kontinent, og sende all trafikken gjennom den, via en kryptert forbindelse. Hvis du kobler deg til en maskin i Norge på denne måten så vil den ikke kunne se annet enn at forespørselen kom fra f.eks. en maskin i Vietnam. Hvis man virkelig er paranoid så kan man leie flere slike for å ha flere lag med sikkerhet, eller kjøre en løsning som Tor på toppen av dette.

    Organiserte kriminelle trenger ikke å gjøre det så vanskelig en gang, de kan utveksle informasjonen innenfor et lukket nettverk.

  4. Leie en stjålet maskin. Ulempen med kommersielle løsninger er at det er relativt enkelt å identifisere disse. Dette gjør de ikke enklere å overvåke, men å bruke en slik løsning kan tiltrekke seg uønsket oppmerksomhet. Som for alt annet finnes det et svart marked, et der du kan kjøpe eller leie stjålne (virusinfiserte) maskiner og sende trafikken din gjennom disse. Disse brukes typisk i store nettverk for å sende ut søppelpost (spam), men det er fullt mulig å bruke de til andre formål.

Pålitelighet

Målet med å logge en IP-adresse er å kunne assosiere utveksling av informasjon over internett med en fysisk person. Direktivet sier ikke at man, med unntak av epost, skal lagre detaljer fra selve trafikken. Det antas altså at man observerer denne på en annen måte, enten ved å fremprovosere kontakt (for fildelingsnettverk), ved å overvåke et knutepunkt eller gjennom elektroniske spor (logger) på en maskin som har blitt beslaglagt.

For at disse dataene skal være pålitelige er det altså en forutsetning at ingen kan sprøyte inn data. Det vil si, hvis myndihetene fatter interesse for en IP-adresse så er det viktig at det kun er brukeren av denne adressen, eller personer i samme husholdning, som kan ha forårsaket den mistenkelige trafikken.

Denne påliteligheten kan man ikke ta for gitt, følgende er noen av de mest aktuelle formene for angrep:

  1. Trådløse nettverk: Svært mange har i dag trådløse nettverk hjemme. Av forskjellige årsaker er disse ofte for dårlig sikret. Det kan dreie seg om manglende kunnskap hos brukere, standarder som har blitt knekt i løpet av årene eller utstyr med svakheter. Senest i oktober ble det klart at Telenor hadde sendt ut nettverksutstyr med forutsigbare passord til flere tusen kunder. Telenor tok tak i problemet etter at det ble dekket i nasjonal presse, men i mange tilfeller vil ikke utstyrsleverandøren ha mulighet eller vilje til å kontakte sluttbrukere.

    Felles for de tre nevnte svakhetene er at sluttbrukeren som regel ikke er klar over at nettverket deres brukes av utenforstående. En litt over gjennomsnittlig IT-interessert person vil som regel klare å komme seg inn på rundt 10% av de trådløse nettverk vedkommende måtte prøve på, ved hjelp av lett tilgjengelige instruksjoner. Et målrettet angrep gjort av en ekspert har langt høyere sannsynlighet for å lykkes.

    I sommer var det stort oppstyr rundt Google, som ved uhell samlet inn store mengder ukrypterte data mens de kartla trådløse nettverk i Europa. Mengden med data de snappet opp viser omfanget av dette problemet. Datalagringsdirektivet vil med sikkerhet øke misbruket av trådløse nettverk og belaste uskyldige mennesker.

  2. Trojanere: Vi bombarderes daglig med søppelpost og virus. De fleste bruker en form for antivirus og har lært å overse forespørsler om å nullstille passord for tjenester de aldri har brukt. Men med et målrettet angrep, og grunnleggende kunnskaper om en person sin bruk av internett og bekjentskapskrets, eksempelvis fra Facebook, er det svært enkelt å lure vedkommende til å installere programvare som gjør det mulig å fjernstyre deres maskin. Eksempelvis vil et PDF-vedlegg som tilsynelatende kommer fra lånegiveren på bilen i oppkjørselen, som man kan finne via brreg.no, neppe vekke stor oppmerksomhet. [Denne biten ble skrevet før angrepet 25. november, det er allment kjent at Adobes programmer har mange svakheter.]

    Vanskelighetsgraden kan angriperen selv bestemme. Ulempen, for angriperen, er at man må gjøre noen undersøkelser på forhånd, og at det muligens legges igjen spor på målets epostkonto og maskinen der trojaneren installeres. Fordelen er selvfølgelig at det gir full kontroll og anledning til å legge igjen misvisende spor på maskinen.

    Anslagene på hvor mange mennesker som allerede har en trojaner installert på maskinen sin varierer. Microsoft sier de fjerner virus fra ca 3% av maskinene hver gang deres verktøy brukes, men dette verktøyet finner på langt nær alt. Mange sikkerhetsselskaper operer med tall som er 2 til 5 ganger større.

  3. Aksess: De fleste vurderer aldri sikkerheten rundt kabelen, enten det er kobber, coax eller fiber, som bærer informasjonen fra huset til nærmeste telesentral. Sannheten er at denne kabelen ofte passerer gjennom usikrede fellesarealer og skjøtepunkter. Kommunikasjonen er basert på standardiserte protokoller og som regel ikke kryptert. Det krever riktignok at man har tilpasset utstyr og helst en utdannelse innenfor elektronikk, men det finnes et betydelig antall mennesker som kan lese seg frem til hvordan man gjør dette. Utstyret som kreves er stort sett det samme som teleoperatørene selv bruker.

    Et slikt angrep krever fysisk nærvær og mere spesifikk kompetanse enn de to ovenfor, men har svært høy sjanse for å lykkes. Det vil i de fleste tilfeller heller ikke legge igjen spor som kan avsløre udåden.

Truslene

Datalagringsdirektivet representerer en trussel på minst tre forskjellige nivåer, selv uten å involvere fremmede makter eller interne konspirasjoner er disse alvorlige nok til at direktivet ikke bør implementeres.

Det opplyste samfunn. Det største trusselen er sannsynligvis generell mistenkeliggjøring. Datalagringsdirektivet vil i noe grad berøre folk som publiserer informasjon, men de fleste spor som vi legger igjen på nettet stammer fra det innholdet vi konsumerer. Diskusjoner rundt ytringsfrihet dreier seg ofte om at man må kunne uttrykke sin mening uten å frykte represalier, men for demokratiet er det minst like viktig at tilhørerne er trygge.

Det er lett å konstruere hypotetiske eksempler, f.eks. om stortingspolitikerne som ikke ønsker å lese pensjonsreglene, i tilfelle dette skulle bli logget og brukt mot dem senere. Men i hovedsak dreier dette seg om informerte samfunnsborgere, spesielt hva angår emner som samfunnet generelt ikke aksepterer i dag. Det er vanskelig å ha et reflektert forhold til ting som SverigeDemokratene uten å ha lest deres partiprogram, og det er for de fleste lite hyggelig å vite at man samtidig legger igjen en form for signatur som kan spores eller lekke ut i lang tid fremover.

Mannlig homofili var straffbart frem til 1972 i Norge. Det er i ettertid uklart hvordan man skaffet seg informasjon om emnet, men det var sannsynligvis ikke så populært å sette navnet sitt på relevante lånekort på biblioteket, dersom disse overhodet fantes. Norges lover vil sannsynligvis fortsatt måtte revideres i årene som kommer, derfor er det viktig at anonym tilgang til kontroversiell informasjon blir bevart.

Bevis som ikke er det. Dersom datalagringsdirektivet skal være et effektivt verktøy så må myndighetene kunne stole på de dataene som samles inn. Jeg har brukt mye plass på å argumentere hvorfor de ikke kan det, men i og med justisdepartementet ikke er villige til å imøtekomme denne kritikken så er det også en reel fare for at svakhetene ikke vil bli kommunisert til domstolene.

Lignende data har vært sentrale i skyldspørsmålet i flere straffesaker, spesielt i form av hvilken basestasjon en mobiltelefon var koblet til. Følgelig er også faren for justismord tilstede. Med mindre du jobber med datanettverk så har du nært sagt ingenting å forsvare deg med dersom myndighetene en dag skulle ha deg i søkelyset. Forhåpentligvis konfiskerer de datautstyret og alle dine personlige filer inntil de har tid til å analysere bevismaterialet, og kan muligens avkrefte at dette var en bevisst handling fra din side. Derimot er det, som forklart i tidligere avsnitt, ikke sikkert det finnes spor til å avgjøre noe som helst, og det i seg selv vil være svært belastende for den som er berørt.

Dette problemet er langt mindre i dag. Dersom polititet aksjonerer etter kort tid er det sannsynlig at spor som peker til utenforstående er bevart. Man kan muligens finne ut om det er noen som misbruker det trådløse nettverket, eller om det er en trojaner på den siktedes maskin. Vedkommende kan også enklere forklare seg om sine bevegelser i det aktuelle tidsrommet.

Stjålne data. Det viser seg gang på gang at aktører, og spesielt det offentlige, ikke klarer å trygge data de samler inn. I dag dreier det seg som regel om kredittkort og personnummer, det går knapt nok ett år mellom hver gang man leser om en skandale der tusenvis av mennesker har blitt eksponert. Datatilsynet refser institusjonen det gjelder, noen ganger har man en høring om hvorfor disse dataene i det hele tatt ble lagret, men som regel så fortsetter alt som før.

Det finnes absolutt ikke noe grunnlag for å hevde at dataene som blir samlet in som følge av direktivet ikke vi lekke på samme måte. Et hvert parti som gjemmer seg bak en reservasjon om at "det må være sikkert" lyver til sine velgere. Det er ingen som kan garantere for sikkerheten. Tvert i mot er dette data som antageligvis vil oppfattes som mindre sensitive, enn for eksempel personnummer, av de som håndterer de. For å møte kravene må man involvere mange mennesker og datasystemer, noe som i seg selv øker faren for lekkasjer.

Trusselen disse dataene representerer mot individer, firmaer og samfunnet er ikke ubetydelig. Å kunne assosiere en person med IP-adresse er i seg selv ikke så spennende, man må på et eller annet vis også ha trafikkdata. Men det mangler ikke på kilder. Loggfiler finnes på nesten alle servere på nettet og disse er sjelden godt sikret. På den måten kan et dumt innlegg eller nysgjerrighet, som overhodet ikke trenger å være relatert til noe kriminelt, fort bli noe som får uforholdsmessig store konsekvenser. Noen av de mer tvilsomme aktørene på nettet, som daglig besøkes av hundretusener av nordmenn, vil sikkert også være interessert i å selge trafikkdata til rett pris. Man trenger ikke å ha mye fantasi for å skjønne at dette kan sette mange mennesker under press.

Faktisk trenger man ikke å ha tilgang til slike data overhodet. Pengene som hver måned forlater norske bankkontoer for en varmere tilværelse, i Nigeria og omkringliggende land, vitner om hvor lett det er å lure mange av oss. Trusselen om at noen kan ha slike data vil antageligvis være nok til å tjene en del mynt, spesielt i perioder når lekkasjer av slike data blir dekket i pressen.

Konklusjon: Vi må ikke sove!

Datalagringsdirektivet vil øke behovet for å skjule sine spor, enten det gjøres via naboens trådløse nettverk eller via datamaskiner i utlandet. Uansett vil dette i liten grad påvirke alvorlig kriminalitet, dette direktivet berører først og fremst de som ikke trodde de hadde noe å skjule og øker presset mot uskyldiges nettverk.

Forbeholdene som eksempelvis Høyre skilter med, at dataene må lagres på en sikker måte og ikke distribueres til uvedkommende, er urealistiske og uten rot i virkeligheten.

Det er viktig at flere politikere blir klar over dette, og det er derfor viktig at DU tar kontakt med en folkevalgt for å sikre at han eller hun vet hva som står på spill. Gå til StoppDLD.no for å lære mer.

sign.
Arne Kepp

Creative Commons License
This work is licensed under a Creative Commons Attribution 3.0 Norway License.

Valg for kommentarvisning

Velg din foretrukket måte å vise kommentarer på og klikk på "Lagre innstillinger" for å aktivere endringene.

omaha

Du må ikke sove

Jeg våknet en natt av en underlig drøm,
det var som en stemme talte til mig,
fjern som en underjordisk strøm -
og jeg reiste mig op: Hvad er det du vil mig?


- Du må ikke sove! Du må ikke sove!
Du må ikke tro, at du bare har drømt!
Igår blev jeg dømt.
I natt har de reist skafottet i gården.
De henter mig klokken fem imorgen!


Hele kjelleren her er full,
og alle kaserner har kjeller ved kjeller.
Vi ligger og venter i stenkolde celler,
vi ligger og råtner i mørke hull!


Vi vet ikke selv, hvad vi ligger og venter,
og hvem der kan bli den neste, de henter.
Vi stønner, vi skriker - men kan dere høre?
Kan dere absolutt ingenting gjøre?


Ingen får se oss.
Ingen får vite, hvad der skal skje oss.
Ennu mer:
Ingen kan tro, hvad her daglig skjer!


Du mener, det kan ikke være sant,
så onde kan ikke mennesker være.
Der fins da vel skikkelig folk iblandt?
Bror, du har ennu meget å lære!


Man sa: Du skal gi ditt liv, om det kreves.
Og nu har vi gitt det - forgjeves, forgjeves!
Verden har glemt oss! Vi er bedratt!
Du må ikke sove mer i natt!


Du må ikke gå til ditt kjøpmannskap
og tenke på hvad der gir vinning og tap!
Du må ikke skylde på aker og fe
og at du har mer enn nok med det!


Du må ikke sitte trygt i ditt hjem
og si: Det er sørgelig, stakkars dem!
Du må ikke tåle så inderlig vel
den urett som ikke rammer dig selv!
Jeg roper med siste pust av min stemme:
Du har ikke lov til å gå der og glemme!


Tilgi dem ikke; de vet hvad de gjør!
De puster på hatets og ondskapens glør!
De liker å drepe, de frydes ved jammer,
de ønsker å se vår verden i flammer!
De ønsker å drukne oss alle i blod!
Tror du det ikke? Du vet det jo!


Du vet jo, at skolebarn er soldater,
som stimer med sang over torv og gater,
og opglødd av mødrenes fromme svig,
vil verge sitt land og vil gå i krig!


Du kjenner det nedrige folkebedrag
med heltemot og med tro og ære -
du vet, at en helt, det vil barnet være,
du vet, han vil vifte med sabel og flag!


Og så skal han ut i en skur av stål
og henge igjen i en piggtrådsvase
og råtne for Hitlers ariske rase!
Du vet, det er menneskets mening og mål!


Jeg skjønte det ikke. Nu er det for sent.
Min dom er rettferdig. Min straff er fortjent.
jeg trodde på fremgang, jeg trodde på fred,
på arbeid, på samhold, på kjærlighet!
Men den som ikke vil dø i en flokk
får prøve alene, på bøddelens blokk!


Jeg roper i mørket - å, kunde du høre!
Der er en eneste ting å gjøre:
Verg dig, mens du har frie hender!
Frels dine barn! Europa brenner!


Jeg skaket av frost. Jeg fikk på mig klær.
Ute var glitrende stjernevær.
Bare en ulmende stripe i øst
varslet det samme som drømmens røst:


Dagen bakenom jordens rand
steg med et skjær av blod og brand,
steg med en angst så åndeløs,
at det var som om selve stjernene frøs!


Jeg tenkte: Nu er det noget som hender. -
Vår tid er forbi - Europa brenner!

Arnulf Øverland, 1937

Andersp111

Godt skrevet og jeg er helt enig med det de meninger som du ytrer.

Likevel synes jeg det blir litt rart at slike artikler skal på innpass på 1.no sidene. En artikkel om et bestemt tema som har en helt klar subjektiv mening. Skal ikke disse sidene stille seg nøytrale i slike saker?

Just wondering ;)

fredriklinge

Ville det ikke bli forferdelig kjedelig hvis ingen uttrykte sine meninger her? Så kan man jo heller skape en liten debatt i kommentarfeltet..?

Sigg

Dette er noe av set beste jeg har lest på 1.no sidene. Godt argumentert og formulert. Dessverre ser ikke våre demokratisk folkevalgte hvilken trussel slik overvåking er mot demokratiet og rettsikkerheten.

Følgende sak vil vi se mer av i tiden fremover: For en tid tilbake ble en PhD student som forsket på terrorisme ved Nottingham University anholdt og forsøkt kastet ut av England for å ha lastet ned Al-Qaeda's trenings manual. Han ble "oppdaget" fordi noen fant det på printeren på universitetet. Hans veileder har senere sluttet å forske på terrorisme pga denne saken (håper dere får med dere ironien her). Med datalagringsdirektivet vil slike saker oppstå mye oftere. Les om saken her:
http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?sectioncode=26&storycode...

Og her:

http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?sectioncode=26&storycode...

Så en advarsel: Med det nye datalagringsdirektivet kan det bli farlig å gjøre deg selv, og andre, opplyst om hva som foregår i verden.

Gode intensjoner er ikke alene god nok grunn til å senke rettsikkerheten i et land.

ak

@Andersp111

Av den grunn er dette sortert inn under "blogg", det er det nærmeste vi kommer "lederplass" eller "debatt" i en tradisjonell avis, selv om jeg egentlig ikke vil trekke sånne paralleller.

Men jeg vil argumentere for at åpenhet rundt personlige meninger er minst like viktig som "nøytralitet". Vi opererer tross alt på sider med navn som "Mac1", "Linux1" osv.

Trulsdd

En av mange syke direktiver. Vi ser jo hvilke partier som er til å stole på, og hvilke som ikke er; AP og Høyre.

tjodolv

Dette var veldig godt skrevet. Har du tenkt å sende det i brevs form til folk i regjeringskvartalet? For eksempel Storberget og Stoltenberg? Det synes jeg du burde.

omaha

Skal ikke disse sidene stille seg nøytrale i slike saker?
Nei.

Artikkelens referanse til Øverland understreker viktigheten av dette temaet, og gir en pekepinn på konsekvensene av å forholde seg passiv til DLD.

Det er nettopp bevisstløsheten hos publikum som tillater politikere, byråkrati og bedrifter å igangsette slike forordninger. Når det gjelder bedrifter mener jeg spesifikt Google og Facebook (kan man virkelig eksludere Apple++?) samt tjenestetilbydere i telesektoren.

Så kan man kanskje spørre seg om hvorfor disse er relevant i denne sammenheng? Karl Marx sa at "religion er opium til folket". I denne sammenheng betyr det at disse personloggingstjenestene (det ER slik de tjener penger) bidrar til å sløve ned befolkningen slik at slike forordninger som DLD faktisk blir gjennomførbare.

DLD viser at politikerne ikke forsvarer våre grunnleggende rettigheter. DLD gir staten rettigheter som kan sammenlignes med hva STASI gjorde i Øst-tyskland og åpenbare paralleller til totalitære regimer som Franco, Stalin, Pinochet og Nord-korea. DLD som verktøy er en forutsetning for at slike regimer overlever.

I Norge har vi ikke lover med tilhørende sanksjonsmuligheter som beskytter befolkningen mot konsekvensene av DLD og andre personverninngrep fra offentlige organer eller bedrifter. Defor er det umulig å beskytte befolkningen mot konsekvensene av slike inngrep.

viking60

Utmerket AK! Det er viktig å belyse saken fra så mange sider som mulig.
De fleste ser dette fortsatt som et spørsmål om for eller imot kriminalitet.
Du er for kriminalitet dersom du er mot DLD.
Arnulf Øverlands dikt er flott og treffende.

Videre finner jeg det ikke særlig påtrengende å være nøytral i forhold til diktatur og kriminalitet.
Det kan Linux1 utmerket godt være imot.

Saken er i alle sine fasetter svært kompleks og dette utnyttes til en viss grad av de som måtte ha oversikt. DLD gjelder NAV Skattemyndigheter Skatteytere - ja ALLE.

Dette er ikke noe som bare vil ramme de få. Og lenken til Aftenpostens artikkel viser at selv regjeringen jukser BEVISST!! for å lure riksrevisjonen.

Det er en fare for demokratiet, fordi formålet åpenbart er å unndra seg demokratisk kontroll.

At herværende datakyndige personer deler av sin kunnskap med hensyn til realismen i å greie å kontrollere samlede data, er opplysende og høyst nødvendig.
Det burde ikke være det, litt kunnskap om historie og sammfunsfag burde være tilstrekkelig, men slik er det nå en gang.

Dette er FAKTA om våre myndigheters kontroll med de innsamlede data:

-Alle personnummer i Norge har vært på avveie.
-Regjeringens Server har blitt hacket.
-NAV har fått oversikt over alle som jobber i de hemmelige tjenestene rett og slett ved at INGEN har hatt kontroll på at de ble normalt registrert med en egen ansettelses kode.

De er ikke en gang i nærheten av å ha kontroll over systemer som fungerer.
Takke meg til systemer som i tillegg har bugs og feil.
Politikerene og folk flest har ingen forutsetning for å sette seg inn i dette.
Men folk flest har vett nok til å innse nettop det - Og da står vi igjen med politikerne.

AP og Erna Solberg (ikke nødvendigvis Høyre)argumenterer sterkt for at vi må ha DLD. Og retorikken er enkel og sjablongmessig:
For eller imot pedofile og terrorister.
Samt partitaktikk.
http://www.rb.no/Innenriks/Politikk/article5400775.ece

I praksis så viser det seg altså at NAV allerede kan overvåke alle og også gjør dette aktivt.
Dette kan vel som alt annet, begrunnes med mistanke om alvorlig kriminalitet (trygdejuks).
Dermed kan alle pensjonister, arbeidsløse og syke overvåkes fritt.
Føyer vi til at Skatteundragelse er alvorlig kriminalitet så er det ingen flere igjen!
Da er hele befolkningen samlet opp, og kan overvåkes.

Av tullinger på NAV som ikke greier å holde orden på regnskapet sitt en gang!
http://www.nettavisen.no/nyheter/article3008231.ece

Det reiser følgende spørsmål som våre politikere ikke liker å diskutere.

HVEM skal overvåke hvem?
hvem (nummer to) er gitt i DLD - det er ALLE - du og jeg.
HVEM (nummer en) er liksom alltid politiet i debatten - mon tro om det ikke er et røykteppe. Så langt så er det jo NAV i praksis.

Og hvordan skal overvåkerne kontrolleres?
Her viser ak til:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3862920.ece

Der altså Regjeringen ved ansvarlig statsråd Rigmor Aasrud bevisst forsøker å lure riksrevisjonen.

"Departementenes servicesenter og fornyings- og administrasjonsminister Rigmor Aasrud får hard kritikk fra Riksrevisjonen etter at datalogger ble endret"

Vi har allerde nok saklig belegg for at overvåkerne representert ved den øverste ansvarlige, unndrar seg kontroll og ikke på noen måte ønsker denne.

De jukser på en måte som jeg oppfatter som mye værre enn trygdejuks og skatteunndragelser og derfor mere kriminellt.

Så hvem skal kontrollere denne upålitelige haugen av politikere og byrokrater? (Dette er et nøytralt utsagn som bekreftes av riskrevisjonen).

Det vi ser her er en ukultur som må rives opp med roten!
DLD bør ikke diskuteres en gang, så lenge jukserne skal forvalte det.

Jeg er enig AK - her må vi ikke sove!

devo

Suverent bra innlegg. Til dem som måtte mene det ene og andre om inhabilitet har jeg følgende å melde: Hvis det hele er saklig og ryddig skrevet, og man samtidig forstår hvor subjektiviteten ligger, ser jeg absolutt ingen grunn til å heise inhabil-flagget på nøytralitet-flaggstanga. Ellers kan det jo sises at man godt skal argumentere like mye for og imot. Men den som følger saken vil nok med dette innlegget ha godt med argumenter både for og imot. Man er uansett aldri 100% nøytral, så istedet for å lure seg selv til å tro at man er det, vil det være bedre å formidle sin mening så objektivt og tydelig som mulig. Så kan andre igjen tenke selv.

Terningkast fem.

Willyt

Noen som kan få dette inn i DN og eller Aftenposten?

Det er for lite av slike fremstillinger i dagens aviser!

Som det blir påpekt, mange i Norge har ikke et forhold til DLD og mulige konsekvenser. Innlegget belyser på en lettfattelig måte problemstillingene, og da mener jeg de problemstillingene som bør oppta folk flest.

Keep up the good work!

rihno

Meget bra artikkel som absolutt burde blitt publisert i et fora der kanskje ikke alle er like datakyndige som "oss her inne".
Som flere har skrevet før meg - dette har blitt en kamp for eller mot pedofili/terrorisme.

Og jeg vet ikke hva som skremmer meg mest; om politikerne ikke er mer opplyste enn de gir uttrykk for eller om de er så utspekulerte at de prøver å snike seg inn i våre privatliv...

mrPicatta

@rihno DinSide har brukt artikkelen i dag: http://bit.ly/frzoNH Så noen flere "ikke-datakyndige" har muligheten til å lese om dette i dag =)

Utrolig bra skrevet ihvertfall, tommel opp til artikkel forfatter!

Ove

Artikkelen er også sitert og henvist til i denne diskusjonen om DLD:

http://skepsis.no/forum/index.php/topic,360.0.html

Forumet er åpent for alle som vil diskutere.

ggt667

Andersp111 -> Enhver person som motstiller seg DLD er vel per definisjon nøytral?

Andersp111

Huff, dette var da overhodet ikke det jeg ville frem til med min kommentar folkens :)
Muligens litt dårlig formulert, men ordet inhabilitet har jeg enda ikke brukt her. Habilitet har faktisk ikke noe med saken å gjøre.

AK: Er ikke helt sikker på hva du mener med at teksten er publisert inn under blogg. Det kan uansett ikke sammelignes med en lederplass eller debattinnlegg i en avis, da disse er subjektive tekster som ikke representerer avisens offentlige mening. Slik jeg har forstått det er artiklene på 1.no gjennomlest og godkjent av moderatorer, som går gjennom kriterier som relevans, kvalitet og generelt sett om dette er noe 1.no sidene ønsker å fronte. Dette er i allefall slik jeg forstod det. Om jeg tar feil må du være så snill å forklare. Du er åpenbart kapabel til å skrive godt og forklare på forståelig vis hva du mener :)

ggt667: Nøytraliteten til skribenten, her ak, bryr jeg meg ikke noe om. Poenget mitt er at teksten blir presentert på sidene til Linux1.no.

Viking60: Er kraftig mot DLD, men inntil en domstol eller lignende kommer til en slik konklusjon er det overhodet ikke ulovlig. Om det er et steg mot diktatur er usaklig.

omaha

Nå kan ikke en domstol avgjøre noe det ikke finnes lover som regulerer, og det er stortinget som bestemmer disse lovene. Domstolene bare håndhever dem.

Det er ikke nødvendigvis et steg mot diktatur, men det er klassiske virkemidler som er typiske for diktatur. Det er også svært nyttige verktøy DERSOM vi en gang får et regime som havner i den klassen. Vi har hatt det før, og det er naivt å tro at man kan utelukke problemstillingen i fremtiden. Det er ikke SÅ lenge siden vi hadde flere diktatur i VEST-europa. (Spania, Portugal og Hellas).

Om noen følger med på Wikileaks-føljetongen:

Hvor stort paradoks er det ikke at de myndigheter som gjør alt for å skaffe informasjon om sine borgere også gjør alt de kan for å hindre borgernes adgang til informasjon?
(Det er ikke lekkasjene som er skadelige - det er de handlinger som er utført på vegne av "oss" - tildels grove lovbrudd - som er skadelige. Men de skal altså hindre oss i å få tilgang. Det er ikke forå beskytte oss mot andre - men for å beskytte seg selv mot oss.

ak

@tjodolv
Det er ingen dum ide. Kanskje ikke til akkurat de to, de tror jeg er fortapt, men Høyres stortingsgruppe ? Jeg er på reise akkurat nå, men hvis noen har lyst til å hjelpe til med utsendelse så ta kontakt. Jeg kan godt lage en litt penere PDF av det, men tror utskrift på papir kan være en god ide i denne sammeheng. Spleiser på porto ;)

@Andersp111
Usikker på hvorfor du sier at lederplass ikke reflekterer avisens offentlige meninger. Det finnes sikkert unntak, men generelt så brukes lederplass til nettopp det. I mange tilfeller (utenfor Skandinavia) skrives den også uten å navngi forfatteren, for å understreke at dette er kollektivt.

Uansett, innlegget er signert, og det er ikke noe poeng for oss å leke avis. Jeg forstår det slik at du mener at denne saken ikke burde vært publisert på forsiden av Mac1 og Linux1 basert på noe som står i våre kvalitetskrav for artikler, http://linux1.no/kvalitetskrav , men du vil ikke si nøyaktig hvilket punkt du reagerer på.

For ordens skyld bør jeg påpeke at de fleste moderatorene ikke er involvert når det gjelder artikler. Det er hovedsakelig meg selv (på Linux1) og admin og mrkolby (på Mac1). Logg inn på Linux1.no og se http://linux1.no/node/add , så skjønner du hva jeg mener med blogg.

Punktene du nevner: Relevans, kvalitet, "ønsker å fronte". Det siste er det enkleste, og svaret er "ja".

Kvaliteten er bedre enn mye annet vi har godkjent for mangfoldets skyld, så jeg føler ikke at vi møter noen i døra. Innlegget kunne selvfølgelig brukt mere plass på å presentere Storberget sitt synspunkt, men det ville ikke nødvendigvis gjort teksten bedre. Han har hatt mange flere anledninger til å presentere sitt budskap, og han kan alltids arrangere en ny paneldebatt, eller kommentere her.

Man kan selvfølgelig si at mange ikke vil synes dette temaet er interessant, og at det bare er en liten brøkdel som kom seg gjennom hele. Men det betyr ikke at det er mindre relevant for resten.

Soerboe

Beste artikkel jeg har lest på 1.no-sidene! Tema er også til de grader relevant på sider som denne. Godt gjennomført journalistisk arbeid, ak! Er enig i at artikkelen bør gjøres tilgjengelig i et større fora. Er det for naivt å tro at det går an å få den inn i en av de større avisen i landet?

Cayman

Jeg ser jo at jeg er i klart mindretall her, men jeg er prinsippielt for dld. En trenger ikke å være dataekspert for å se at mange av innvendingene som er nevnt i artikkelen over er høyst reelle. Vi vet jo alle at data kan komme på avveie.

Likevel mener jeg at det kan bli litt tendensiøst når en kaller dette for overvåkning. Noe av denne informasjonen lagres allerde i dag og det finnes ingen konkret slettefrist utover at det må relevant for betaling av faktura. Ingen finner på å kalle det overvåkning at Telenor vet hvem du har ringt og når du har ringt. Men etter at dld sier at dette skal lagres i f. eks. to år er det plutselig overvåkning?

Det er heller ikke slik at all den lagrede informasjonen ligger lett tilgjengelig i excel-format klar for snoking fra statsmakten. Det skal, som det også er i dag, være hjemmel i lov for tilgang. Det er altså et regelverk som bestemmer i hvilke saker en har tilgang og det er i mange tilfeller domstolen som gir kjennelse på at informasjon kan innhentes.

Og selv om man ikke skal legge for mye vekt på anektdoter er det uansett gitt mange eksempler på rettssaker som trolig hadde strandet dersom en ikke hadde lagret eller hatt tilgang til relevante opplysninger.

Og som med alle andre bevis; Såvel dommere som advokater og påtalemyndighet vet at bevis kan manipuleres. Det er ikke slik at straffesaker avgjøres bare fordi en kan legge frem oversikt over hvilke basestasjoner en har vært i nærheten av. Dette må kombineres med annen bevisføring. Og selv om den smarte kriminelle i dag bruker hansker for å ikke avsette fingeravtrykk, vet vi likevel at en rekke rettsaker avgjøres nettopp på bakgrunn av bl. a. fingeravtrykk. En kan derfor ikke innskreneke politets mulighet til bevissikring med det argumentet at kanskje ikke alle kriminelle vil legge igjen slike spor uansett. Da kan vi like gjerne skrinlegge dna-prøver og fingeravtrykk også.

For de som vil se på dld fra et annet perspektiv enn det mer data-og overvåkningsmessige vil jeg anbefale å lese Politjuristenes mening. Den finnes her:

http://juristforbundet.no/Juristforbundet-mener/Horingssvar/Horingssvar-...

tuxers

Du trenger ikke tyvlåne nett, bruke tor, leie server, stjele maskin for å omgå direktivet. Det holder å bruke f.eks. Skype. Direktivet vil ikke tukte organisert kriminalitet, men beskytte makten. For den er ødeleggende for personvernet, ytringsfriheten, demokratiet og kildevernet (varslere).

Artikkelen kunne med fordel nevnt at følgende i dag er ULOVLIG å lagre overhodet, altså blir lagringspliktig i min. 6 måneder med direktivet: din geografiske posisjon når du bruker mobiltelefonen, tidspunkter du logget deg av og på internett, logg over hvem du sendte og mottok e-post fra.

Jeg synes det er et greit poeng å gjøre slik at det blir klart at direktivet IKKE kun er en "utsatt sletteplikt", slik justisminister Storberget liker å kalle det. Det er forøvrig nytale og like tåpelig som å kalle fengselstraff for "utsatt frihet". (parafrase Jon Wessel-Aas)

tuxers

"Noe av denne informasjonen lagres allerde i dag og det finnes ingen konkret slettefrist utover at det må relevant for betaling av faktura."

Hvor har du dette fra? Teletilbyderne har sletteplikt for alle opplysninger så fort de ikke lenger har dokumentert deres nødvendighet av faktureringshensyn. Du kan avslutte avtalen din i dag, gjøre opp for deg, og trafikkdata skal slettes med det samme.

"Ingen finner på å kalle det overvåkning at Telenor vet hvem du har ringt og når du har ringt. Men etter at dld sier at dette skal lagres i f. eks. to år er det plutselig overvåkning?"

Som nevnt ovenfor, og du må vite at direktivet innebærer lagring av opplysninger som i dag er ulovlig å lagre overhodet.

ak

@Cayman
Heisann, det gleder meg ihvertfall stort at du ikke har blitt angrepet av et eneste troll, enn så lenge ;)

Jeg har prøvd å være veldig klar på forskjellen mellom lagring av IP-adressen og lagring av selve trafikkdataene. Det magiske skjer når man har litt av begge deler.

Internett er basert på kommunikasjon mellom to IP-adresser. Hvis vi kunne regulert loggingen av data i den andre enden så hadde saken vært grei. Men i den store sammenheng så er det urealistisk å kontrollere hva som logges, så det hjelper ikke personvernet. Det er kun hos internettleverandørene, eller ved å gå omveier, at vi har mulighet til å verne om identiteten til brukeren.

Jeg må snu DNA / fingeravtrykk eksempelet ditt opp ned for å få det til å passe: Mener du at staten skal pålegge fastlegene å bygge opp registere med alle innbyggere sitt DNA og fingeravtrykk, sånn at vi har det på boks i tilfelle noen av oss gjør noe kriminelt? Problemet her er ikke at DNA eller fingeravtrykk kan forfalskes.

Jeg argumenterer ikke for at tilbyderne må slette disse dataene umiddelbart, jeg synes 3 uker er helt ok, uten at jeg har tenkt så nøye gjennom saken. Det er litt av problemet med status quo, det er så lett å tolerere det til problemene tårner seg opp, og spesielt hvis det er andre folks problemer.

Men måten denne saken håndteres på er at vi først skal tvinge leverandørene til å lagre dataene, men, som jeg skriver, jeg kan ikke se at det har vært en ordentlig debatt rundt prosedyrene for bruk av dataene?

Du nevner at "...det er i mange tilfeller domstolen som gir kjennelse...". Hva er unntakene, er det garantert at de fortsatt vil behandle det slik, eller hvilket regelverk skal benyttes? Endringene i trygdeloven som ga NAV tilgang til alt på forespørsel viste veldig tydelig at regjeringen ikke har stor nok respekt for at dette er en balansegang.

Problemet med argumentasjonen til juristforbundet og andre er at de gjennomgående unngår å diskutere andre konsekvenser enn de tilsiktede. Da blir man svært usikker på om de virkelig har satt seg inn i saken. Ikke et eneste sakseksempel involverer IP-adresser, og det diskuteres heller ikke en gang at kriminelle kan endre sitt bruksmønster. Og hvor mange personer har egentlig blitt reddet etter 21 dager i nød?

viking60

Om det er et steg mot diktatur er usaklig.
Dersom du forestiller deg en skala med "Full frihet" på den ene siden og "Fullstendig diktatur" på den annen side, og du skal ta et steg.

I hvilken retning går du da med mer overvåking?
I hvilken retning går du når den ansvarlige forvalteren av DLD forsøker å skjule sine spor?

Det er ingen som har sagt at Norge er et diktatur. Men selve friheten til å holde seg informert og ytre seg uten negative konsekvenser er jo et vesentlig poeng.
Likeså at denne innskrenkes. (godt illustrert av AK med SverigeDemokratene og homofile).
Når det gjelder cayman, så er politiets standpunkt og behov helt entydig til fordel for DLD.
Men politiet er gode til å håndheve lover - ikke forfatte dem.
Like sikkert er det at faginstansen for personvern; Datatilsynet, har kommet til diametralt motsatt konklusjon.

Jeg har sans for politiets resultatorientering og ønske om å løse oppgavene. Men i dette tilfellet så vil barnet helles ut med badevannet.
Det er jo også et faktum at overvåking i seg selv ikke nødvendigvis gir bedre resultater.
Hvordan noen kan kalle det tendensiøst å kalle det overvåking er også eksotisk.

Det er jo det det er!
At noe av informasjonen lagres i dag - Hva slags argument er det?
Slettefristen er jo helt avgjørende i forhold til DLD og den bidrar til å hindre ulovlig overvåking.
Telenor og andre teletilbydere har kun anledning til å lagre data i den grad det tjener til å utstede faktura. Dersom det ikke tjener dette formål så har de ikke lov.
Regelen er klar, og lar seg kontrollere - derfor er det ikke overvåking.
Skulle Telenor ønske å gå ut over dette - noe de trolig ikke ønsker - så ville det vært ulovlig.
Ironisk nok så er Telenor utsatt for et visst press fra våre myndigheter til å begå nettopp denne ulovligheten.
Jmfr krav om å stenge nettsider fra film og musikk bransjen, der våre myndigheter ønsket at Telenor skulle overvåke dette og muligens til og med skulle straffe nedlasting med bøter etc. etter modell fra andre EU land. Telenor nektet.
Cayman har immidlertid analysert dette helt korrekt:
Jeg er kraftig imot DLD - men ikke mer enn datatilsynet.
Den største motstanden finnes ironisk no i EU selv. Og DLD er tilsidesatt som grunlovsstridig i Tyskland og Romania. Dette betyr at tysk rett har funnet at direktivet bryter med alvorlige demokratiske verdier slik de er fastholdt i den tyske grunnloven.
I tillegg så viser denne saken at lagringen eskaleres og går ut over DLD's rammer:
http://www.datatilsynet.no/templates/Page____3540.aspx
Når denne ballen begynner å rulle så innskrenkes vår frihet mao med ekspressfart.
Det er viktig at folk slipper å vise det rene melet de har i posen.
http://www.datatilsynet.no/templates/Page____3512.aspx

dundee

...
Artikkelen kunne med fordel nevnt at følgende i dag er ULOVLIG å lagre overhodet, altså blir lagringspliktig i min. 6 måneder med direktivet: din geografiske posisjon når du bruker mobiltelefonen, tidspunkter du logget deg av og på internett, logg over hvem du sendte og mottok e-post fra.

...

Her har det i så fall skjedd endringer jeg ikke har fått med meg, så jeg ber om at du sier noe mer om hvor disse forbudene kommer fra.
- Den geografiske posisjonen hvor du bruker mobiltelefonen kan utledes fra basestasjonene, og dette er da vitterlig informasjon som lagres, jf. Baneheiasaken.
- Tidspunkter for av- og pålogging til internett vil også ofte kunne utledes, bruker du 3G-tilkobling vil man kunne se på loggen over når du benytter datatrafikk, og derigjennom i hvert fall kunne si noe om sannsynligheten for at du var pålogget.
- Logg over sendt og mottatt epost finnes så lenge epostene finnes på en sentral server. F.eks. gmail har milliarder av lagrede eposter, der er det mulig å hente ut disse opplysningene.

Meg bekjent er det ikke ulovlig å lagre disse opplysningene, men det er begrensninger på hvor lenge en del av dem kan lagres, så fremt ikke politiet har en kjennelse på at det skal lagres lengre. Dersom dette har endret seg så har jeg som sagt ikke fått med meg dette.

Om jeg er for eller mot DLD har jeg strengt tatt ikke avgjort helt enda, det avhenger i stor grad av den endelige formuleringen, men jeg er i utgangspunktet i mot at man samler informasjon av denne typen med begrunnelsen at man kan få bruk for den. Da er det etter min mening bedre å gi ordensmakten utvidede muligheter til å innhente informasjon ved begrunnet mistanke, med andre ord la domstolene avgjøre om informasjonen kan samles inn.

Uavhengig av standpunkt er det min mening at denne typen debatter alltid taper på at man fremsetter noe som fakta basert på tro eller synsing. Med andre ord, påstander om hva som er ulovlig/lovlig bør så langt mulig enten backes opp av henvisning til lover, eller klart fremstilles som usikre.

viking60

Tror nok dette kan skyldes at reglene har vært brutt til en viss grad:
http://www.itavisen.no/780946/lagrer-data-altfor-lenge
Og at det er en flytende grense for hvor lang tid en "trenger" for å fakturere.

http://www.lovdata.no/all/hl-20000414-031.html#8

Tror du vil finne paragraf 8 interessant.

Cayman

Av alle dld-debatter jeg har lest, er det denne som er desidert den mest saklige!

@ak: Jeg mener ikke at man skal bygge opp et dna/fingeravtrykkregister av alle. Jeg var kanskje litt uklar i formuleringene mine. Mange mener at dld er unødvendig fordi det er store muligheter til å omgå dette ved bruk av skype, tor og webmail. Dersom dette argumentet skulle vært holdbart ville det være som å si at vi ikke skal ta fingeravtrykk av kjeltringer fordi de uansett kan bruke hansker. At mange kriminelle vil endre modus som følge av dld er jo sikkert, men jeg mener at dette ikke skal hindre en i å kunne bruke kommunikasjonsdata i de tilfellene en kan bruke det. Så får en heller legge hodene i bløt for å finne en måte å knekke de virkelig IKT-kyndige skurkene. "Mesterhjernen" David Toske ble etter sigende felt av sin egen nettbruk i utlandet.

@dundee: Jeg er helt enig i at selv om man er prinsippielt for eller mot dld vil det endelige forslaget -og formuleringene som brukes- være av stor betydning for om en endelig kan akseptere eller ikke akseptere forslaget. Jeg er jo selv overbevist om at det vil være så strenge skranker for å få innsyn i dataene at det for min del overskygger det negative ved at mye sensitivt skal lagres. Viser det seg derimot at evt. lovendringer i dld gjør det lettere enn i dag å få tilgang, kan jeg fort begynne å helle mer andre veien.

viking60

Det er avgjørende om det gis adgang til å overvåke hele befolkningen.
Eller om en må lære seg å sikte. "Alvorlig kriminalitet" har vært nevnt som målestokk for dette siktet.
Da blir det fullstendig meningsløst å hive hele befolkningen i potten.
"Uskyldig til det motsatte er bevist" (uskyldspresumpsjonen) blir snudd på hodet.
Selv om Storberget har "beroliget" oss med at det jo blir lettere å bevise sin uskyld (men da har vi jo allerede blitt overvåket og fremvist det rene melet vi har i posen)!

Det er et alvorlig brudd på på et viktig demokratisk prinsipp - i alle fall i min bok.

Dette helt uavhengig av om noen vil klare å håndtere dataene forsvarlig for å unngå "glipper". Det er jeg sikker på at at våre myndigheter ikke klarer.
Jmfr NAV-gate.

ak

@Cayman
Jeg mente ikke at muligheten for å lure seg unna alene er grunn nok til at disse dataene ikke bør lagres. Det jeg reagerer på er at de vil lagre dataene til alle, som er et ekstremt skritt i mine øyne (tilsvarende DNA-registeret), og så er det likevel stor fare for at de det virkelig skal gjelde slipper unna. Det skal så lite til.

Meg bekjent ble Toska tatt ved at man overvåket epostkontoen hans (godkjent av domstol, eller samarbeidende leverandør?), og deretter aksjonerte lynraskt. Jeg har ingen problemer med dette, men på hvilket punkt involverer dette direktivet? Hvis etterforskerne ikke hadde kommet noen vei 21 dager etter nevnte epost, men de to år senere kunne spore seg frem til at han for lenge siden satt på denne internettkaffeen, ville det i nevneverdig grad økt sjansen for å ta han?

Du fortjener å få siste ord hvis du vil ha det, det viktigste er at man har et reflektert forhold til saken. Målet er først og fremst å nå ut til folk som ikke aner hva dette dreier seg om (ihvertfall IP-delen), for de tror jeg er i flertall, også på Stortinget.

omaha

AK: Det er også en forskjell ved at Toska var en kjent forbryter ettersøkt i en konkret sak. Det er noe helt annet enn å lete på måfå.

Det er en trussel mot helt grunnleggende rettsprinsipper (viktige nok til å være innfelt i grunnloven) som viking hevder - ja. Ikke minst når det gjelder sporing av ytringer.

Toleranseglidning er også et stort fremtidig problem all den til dld ikke begrenses av klare definisjoner og premisser. Det er ikke i politikeres interesse å avgrense sitt eget handlingsrom. Derfor ønsker de en uklar ordlyd som gir dem fortolkningsmuligheter.

Med glidning mener jeg at vi nå har et politisk klima som sier at sånn og sånn er lov, mens andre ting ikke er tillatt. En regjering bestående av Rødt og SV eller en ren FRP-regjering vil kunne vedta lover som etter dagens etikk er helt uspiselig. I slike tilfeller vil det være forholdsvis enkelt å utvide begrep, definisjoner og "opplagte samfunnsbehov" LANGT utover dagens intensjon (påskudd) for DLD.

Jeg gjentar meg selv, men hverken politi, PST, Nav eller statteetaten har holdt sin sti ren i forhold til innhenting av informasjon - og hvordan de håndterer den i ettertid.
Intern adgang begynner å bli kontrollert i helsevesenet, men de har også en lang vei å gå.

Staten har på disse feltene utvist en kåthet på økt adgang som ikke var tilsiktet opprinnelig - og det er ingen grunn til å anta at denne kåtheten hos politikere og byråkrati vil avta.

Andersp111

Omaha: Og akkurat derfor er det ikke ulovlig. Så lenge det ikke har blitt vedtatt en veldig konkret lov (noe som sjelden skjer), eller en domstol ikke har tolket regelverket dithen at det er ulovlig, så er det heller ikke det.

At noen mener det burde vært ulovlig er ikke relevant, da det ikke er det. Diskusjonen dreier seg jo om dld skal vedtas eller ikke, ikke om det skal bli ulovlig.

Ak: Stemmer nok at det varierer litt fra avis til avis, ja. Er riktignok bare 17 år, men har skrevet en god del saker i skolesammenheng og hatt dobbeltside i avisa nordland flere ganger. Slik jeg har forstått det er lederen gjerne sjefsredaktør/desksjef (varierer litt) sine egne tanker og meninger. Men akkurat som Stoltenberg ikke er pålagt å ha samme meninger som AP ønsker ikke partiet å ha en frontfigur som står for noe annet enn partiet.

Har absolutt INGENTING å si på kvaliteten på teksten din! Det var ikke det jeg skrev. Dette er uten tvil den beste teksten jeg har lest på 1.no sidene noensinne og danker også lett ut det meste mælet som db, vg osv. lirer av seg. Jeg stilte ganske enkelt bare spørsmålet om hvem det er som står for å godkjenne det som blir lagt ut. Var ikke ment å være kritisk, bare lurte :)

Er også uten tvil mot dld. Prøver bare å se alle sidene av saken. Må si diskusjonen her imponerer meg litt. Her er det omtrent Alle mot Cayman, og likevell blir det ikke drittslenging og usaklig, slik det blir på omtrent alle andre nettsteder :p

omaha

Det jeg har argumentert for en god stund er at inntil vi har en lovgivning med tilhørende regler, forskrifter og sanksjonsmuligher vil DLD ikke være kontrollerbart og derfor gi offentlige myndigheter og politkerne et handlingsrom som de ikke bør ha.

DLD er en trussel mot en rekke ting som vi anser som selvfølge i dag.

Registering og lagring av kommunikasjon har i dag strenge begrensninger (som er kjent for å ha bli brutt med b.la Telenor's hjelp).

Politiet har f.eks ikke lov til å avlytte deg og lagre informasjonen når du og 8 kompiser tar en kaffe etter kinoen og snakker om filmen, dagens nyheter eller været. Endringen i kommunikasjonsform medfører at slik kommunikasjon nå i langt større grad foregår elektronisk.

Så dere diskuterer nå dette via sms, chat, facebook, twitter eller mobilsamtale og utveksler notater om dere har en prøve på skolen relatert til filmen eller f.eks et teaterstykke.

Hvordan skal denne overgangen fra direkte personlig kommunikasjon til elektronisk kommunikasjon legitimere at STATEN skal ha adgang til opplysninger om dere, hvor dere er, hva dere gjør og hvem dere snakker med bare fordi kommunikasjonsformen har endret seg

Har DU plutselig blitt farlig ?

Skal de ha adgang til informasjon om at mobilen til kjæresten din lå på ditt nattbord i hele høstferien? Det gir deg kanskje alibi for alle brekk foretatt de dagene?

viking60

Bare sånn for ordnes skyld; lovgivningen som junior etterlyser, finnes.
Det er bare å følge lenken ovenfor. Der fremgår det klart at "det" er ulovlig. :)
@omaha
Du kan ikke utelukke at han pluttselig har blitt farlig dersom mobilen til kjæresten lå på nattbordet til hans beste venn, i hele ferien :)
Det kan komme mye nyttig ut av en god datalagring. Selv om jeg har hørt at Amerikanske myndigheter har fått et helt nytt syn på nytten av å lagre data i det siste.
Det ser ut til at de har en tendens til å komme på avveie lissom :)
Men her på berget kommer vi jo så klart til å kunne kontrollere det!
VI har jo Rigmor Aasrud!

sturla

Dette er kompliserte greier. Det forundrer meg at veldig mange bare evner å se denne saken fra en side. Det være seg fra den ene eller den andre siden.

Jeg ser helt klart problematikken ved DLD. Allikevel mener jeg det er nødvendig å innføre datalagring i en eller annen form. Jeg skal ikke fremstille meg selv som noen ekspert på etterforskning, selv om jeg er politimann. For noen ekspert er jeg altså ikke. Jeg har min kompetanse på litt andre områder i politiet. Men en hvis innsikt har jeg.

Det man skal være klar over er at politiets etterforskning i veldig mange alvorlige saker (det er i slike saker elektroniske spor blir benyttet), blir skadelidende om vi ikke har data lagring. Ofte i slik grad at man må henlegge saken tidlig fordi det ikke finnes andre innganger til løsning av saken.

Et sikret elektronisk spor trenger ikke nødvendigvis ha som formål å fungere som et endelig bevis i straffesaken. Ofte vil ikke et slikt spor være av slik styrke at det vil fungere som et bevis. Men det kan være at det elektroniske sporet har nytte under selve etterforskningen, som f.eks. som inngang til pågripelse og/eller ransaking. De spor som kommer som en følge av dette vil så kunne benyttes som endelige bevis.

Også i andre saker enn etterforskning i sak kan elektroniske spor være viktige. Som f.eks. for å finne savnede mennesker og liknende. Den dagen slike spor som kan hjelpe i slike saker ikke lenger vil kunne fremskaffes, står politiet langt dårligere rustet enn det allerede gjør i dag.

Det er riktig at tunge kriminelle i mange tilfeller vil kunne ordne seg slik at de unngår datalagring, slik som AK veldig godt beskriver. Men også organiserte kriminelle begår feil. Dessuten kan det holde at ett ledd i kjeden trår feil for så å velte de andre.

Kriminaliteten blir bare grovere og mer kompleks. Den koster samfunnet vannvittige summer penger. For ikke å snakke om utryggheten den fører med seg. Jeg vet ikke om jeg vil dit hen at politiet mister den muligheten vi i dag har til å benytte oss av slike viktige spor. Jeg tror vi taper på dette sett i en helhet. Så vet jeg at andre mener anderledes. Noe jeg synes er bra. Debatt rundt dette er veldig viktig.

Ser det er nevnt i innlegg over. Men les gjerne politijuristenes høringssvar. Det er god lesning vil man forstå litt av den "andre siden" også...

http://juristforbundet.no/Juristforbundet-mener/Horingssvar/Horingssvar-...

omaha

Det er ikke slik at f.eks jeg ikke forstår nytten Politi osv har av DLD. Den er åpenbar.

Det er også åpenbart at situasjonen med PST og 2 politiansatte med tilgang til politiregistre som arbeider for fremmed makt (USA) tilsier at politiet ikke har de rutiner som skal til for å bli gitt tilgang til enda mer informasjon om borgerne. Hvordan stiller dette seg om de var innleid av Kina eller Russland?

Vi vet også at politiet har avlyttet uten rettsgodkjennelse med Telenors hjelp.
Vi har et politi som nekter å rette seg etter Datatilsynets pålegg om å slette informasjon fra sin vidåpne se-og-hør-database som i praksis er grenseløs mht hva som lagres der og hvor lenge. Vi har også et politi som demonstrerer foran stortinget i full uniform.

Dette tilsier at politiet er selektiv med hvilke lover de selv etterlever, og DLD er en godtepose som jeg ikke ønsker politiet skal få adgang til før det kommer på plass en helt ny og helt gjennomarbeidet personvernlovgivning som beskytter alminnelige borgere (gjerne med presedens i form av høyesterettsdommer først).

Når det gjelder den juridiske delen av politiet - f.eks i økokrim - har den rykte på seg for å være underbemannet og tildels svært begrenset mht kompetanse. En av årsakene er at politiet bemanner med jurister som er der akkurat lenge nok til å få advokatbevilgning ettersom det er vanskelig å få fullmektigstilling hos advokatbyrå.

Uten at en slik personvernlovgivning på plass blir DLD en trussel mot helt basale grunnlovsrettigheter og rettstatsprinsippet. Det er kort vei fra rettstat til politistat, og uten solid personvern er DLD et steg i feil retning.

Når det gjelder savnetmeldinger og f.eks kidnappinger er det som regel ikke behov for 6 mnd eller 1 år gammel datatrafikk.

For egen del har jeg vært på en del soloturer som oppfattes som tildels ekstreme og jeg er svært nøye på IKKE å informere om hvor jeg skal og hvor lenge jeg blir borte osv for å unngå unødvendige aksjoner. Jeg vet med sikkerhet at aksjoner ville ha blitt igangsatt i flere tilfeller om jeg hadde gitt oppdateringer om ETA osv.

viking60

Ønsker for egen del å tilføye at jeg helt klart ser nytten av DLD for politiet. Grov kriminalitet - ja ALL kriminalitet kan avskaffes dersom overvåkingen sammen med tiltakene er gode nok.

Der er bare å avskaffe friheten så er vi kvitt kriminaliteten. Har ikke mye å tilføye til omha her det er fullstendig korrekt det han hevder, og riksrevisjonen støtter ham.

Informasjonssikkerheten og svakheter ved denne er en gjenganger i "Dokument1" som riksrevisjonen har overlatt til Stortinget. Og kontroll, det førsøker "kontrollantene" å unngå for enhver pris. Så de liker vel ikke å bli overvåket da?
Og du holder forstatt på med det gamle tjuvtrikset ditt ser jeg:
"Innføre datalagring" - det har vi allerede og det vet du godt!

Dette er gamle toner fra meg som du kjenner, men denne er jeg nyskjerrig på:
Dette dreier seg ikke om Politiet alene, mange har allerede samlet seg rundt trauet.

@sturla Hva synes du om NAV overvåkingen?

palelnan

@Cayman "som å si at vi ikke skal ta fingeravtrykk av kjeltringer fordi de uansett kan bruke hansker."

Dette er en feilaktig sammenligning. For å sette det i perspektiv, kan du heller si:

"som å si at vi ikke skal ta fingeravtrykk av kjeltringer alle innbyggere i hele Norge fordi de kjeltringer uansett kan bruke hansker."

ak

@palelnan
Den har vi vært innom og Cayman fulgte opp. Tråden er veldig lang nå, men viktig at man kjapt leser gjennom alt, sånn at det ikke blir repetisjon.

palelnan

@Cayman har ikke fulgt opp, etter det jeg kan se. Hans siste innlegg her i kommentarfeltet på saken (det jeg siterer), er 2. desember 2010 - 15:05. I alle fall i min nettleser. Og nettopp dette innlegget har du selv kommentert, da bør vel jeg også få lov?

Jeg så at du poengterte det, men jeg ville sette det enda mer på spissen enn du gjorde. Og jeg sjekket nøye om han hadde svart.

Jeg ser at det har blitt diskutert i tidligere kommentarer, men det er ikke relevant for mitt (eller ditt) svar, han gjentar et argument med annen ordlyd enn før.

omaha

Finnes det overhodet noen grenser for hva politikere mener de kan tillate seg?
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10027841

viking60

Vel dette beroliger meg dog litt:
Det betyr at det ikke er utenkelig at politifolk i for eksempel Italia eller Bulgaria kan be om å få innsyn i dine trafikkdata dersom du er mistenkt for en forbrytelse i det landet.

Du må i det minste være mistenkt for alvorlig kriminalitet. Men jeg finner det en smule fornøyelig at representanten for norsk politi skryter av den norske "frys" fremgangsmåten. Der han deler erfaring med utlendingene.
Når så folk finner det så positivt at det foreslås å bytte ut DLD med frysing av lagdrede data der det foreligger mistanke (slik at byrokratene får somlet seg ferdig), så hevder han at det ikke går da, man må ha noe å lagre først.

Hvilket logisk leder til spørsmålet:

Hva var det han holdt foredrag om?

En løselig idee rund lunsjbordet på politihuset? Eller noe politiet faktisk har erfaring fra?
Hvordan fikk i så fall politiet den erfaringen dersom ingenting lagres?

Ser at denne type dualitet (grensende til selektiv schizofreni) er utbredt i Politiet.
De er "on a misson" og da duger visst alle argumenter.

Når det gjelder EU byrokratene så tror jeg ikke de ser de grensene i det hele tatt. Akkurat som de norske. De ønsker jo å diskutere fjerning av alvorlig kriminalitets kriteriet (som ingen i Norge bryr seg nevneverdig om). Ser ut til å være i slekt de folka.

Men også i EU så sliter de med en "uregjerlig" befolkning som fort kan sette foten ned. Så i alle fall store deler av den Tyske befolkning bør byttes ut ved neste valg. Google får også så hatten passer i Tyskland om dagen, så der er personvern et tema som tas alvorlig.

omaha

Behovet for DLD (dvs at de mener at de har et behov for det) oppstod ikke som følge av terrorisme eller lokal kriminalitet.

Det er 2 andre årsaker som er vel så interessant:
1: Finansindustrien har lyktes i å etablere fri flyt av kapital og praktisk talt alt av forflytning og kommunikasjon foregår elektronisk. Hverken USA eller EU har lyktes i å stramme opp regimet for å sikre kontroll over pengestrømmene og de kan derved ikke beskytte seg mot institusjonalisert økonomisk kriminalitet.

2: EU etablerte passfri forflyttning mellom EU-landene uten å ha et godt regime for å regulere personforflytning. EU fikk behov for å senke kostnadsnivået i EU og det løste de ved å integrere store deler av østeuropa - som også har et problem med organisert kriminalitet langt oppe i samfunnshierakiet. Norges medlemskap i Schengen har effektivt pulverisert norsk evne til å regulere forflytning over grensene og vi har derfor importert alvorlig kriminalitet.

Løsningen på at de har gjort en elendig jobb i forhold til å regulere forflytning er altså at de vil lagre informasjon om alle oss andre. Vi betaler altså med personvern for EU og AP/H's EUkåthet og EU's elendige håndtverk.

Nå ønsker AP og politiet at vi skal innføre DLD - men de ønsker altså ikke å gjøre et solid håndverk i forkant mht personvernlovgivning, og de gjør heller ikke nok for kontrollere personforflytning. Mht kapitalforflytning elektronisk fungerer nok denne rimelig bra for vanlige norske borgere, men den sorte/kriminelle kapitalen flyttes manuelt. Så de er trygge (lite som blir beslagelagt), mens den legitime kapitalen overvåkes.

viking60

Ja det høres riktig ut.
Vi har vel importert en del kriminalitet fra ikke EU land også.
Prakteksemplar som Mullah Krekar er en fare for Norges sikkerhet. Å returnere ham til Irak er en fare for Mullah Krekars sikkerhet.

Det er jo flott at de tar henyn til Mulah Krekars personvern på bekostning av rikets sikkerhet.

Men da forstår jeg ikke hvorfor de er så lettsindige med å offre ditt og mitt personvern.

Må vi bli en fare for rikets sikkerhet før vårt personvern blir tatt på alvor?

Og det mest udemokratiske og farlige her er summen av alle forsøk på å ufarliggjøre og snike ting inn bakveien.

Listen begynner å bli lang.
1.Telenor blir oppfordret til å leke Åndsverkpoliti av byrokrater og ansvarlige politikere som helt åpenbart ikke ønsker debatt om saken. Det skulle være et helt normalt forvaltningsspørsmål. Telenor nekter, og saken lekker ut.

2. NAV-gate underhånden og bak ryggen gis NAV rett til å overvåke hele befolkningen. Kun "lovteknisk presisering" ingen debatt og offentlighet er nødvendig, eller ønsket.

3. Politiet ønsker på ingen måte at deres overvåking blir kontrollert. På grensen til sivil ulydighet i sine tilbakevisninger av Datatilsynets krav.

4. Ansvarlig DLD statsråd Rigmor Aasrud m/ byrokrater endrer datalogger i med kun et formål for øyet: Å lure riksrevisjonen som representerer befolkningen v/Stortinget.

5. Diverse Storberget arrangement med rene propaganda formål, kamuflert som objektive.

Mulig jeg er en enkel sjel fra landet men jeg skjønner når jeg blir lurt. Det tror jeg folk flest skjønner også, såpass med sunt bondevett finnes fortsatt.
Listen er garantert lenger så fyll gjerne ut ditt bidrag. Når den er ferdig så kunne vi jo gitt den en æresplass på førstesiden.

Den proaktive uærligheten og svindelforsøkene er veldig foruroligende.
Kunne vi begrense DLD kun til Regjering m forvaltningsorganer? Det er jo der de mest "uregjerlige" elementene befinner seg.
Da er jeg storsinnet og blåser i Afghanske tepper og klokker. Jeg vil kun ha fravær av f...skap og juks.

Det ser ut til å haste mens vi enda har mulighet til å kaste regjeringer. De legger opp til et system der befolkningen kan kontrolleres (selv regjeringen ser det upraktiske i å skifte ut befolkningen).
Mens hele demokratiets (parlamentarismens) grunnsten er at regjeringen kontrolleres av befolkningen.

DEN kontrollen vil de helst ikke ha noe av!

Den Norske Advokatforeningen har dette å si om saken:
http://www.advokatforeningen.no/_/Forsidegrunnlag/Horingsuttalelser/Hori...
Og de er på linje med den Tyske Advokatforeningen:

"Vi står altså overfor en ny situasjon når det gjelder overvåkning av befolkningen. Forslaget reiser således nye og prinsipielt alvorlige spørsmål om forholdet til grunnleggende menneskerettigheter, særlig retten til privatliv som bl.a. er beskyttet av EMK artikkel 8. Det samme gjelder både myndighetenes lagring og bruk av dataene."

ak

Jeg setter også min lit til Tysklands grunnlovsrett (ca. høyesterett) og at det kan sette en bremse på EUs entusiasme. Det er en smart gjeng som flere ganger har overrasket politikerne (og juristene) med mer langsiktige konklusjoner enn politikerne evner.

Bipoeng: Litt gøy å få respons:
http://twitter.com/#!/jonasgahrstore/status/11097731925803011

Bakgrunn:
http://twitter.com/#!/dagbnor/status/11022494295138304
http://twitter.com/#!/arkepp/status/11033414803136512

Jonas Gahr Støre gjentar mantraet om behovet for regler, når det er
a) det fundamentale ved konseptet om å spore alle borgere
b) svakhetene i enhver praktisk implementasjon
som vil gjøre dette direktivet katastrofalt

MEN det er bra at han faktisk bruker twitter slik det skal brukes, det må koste mye tid, og det må være veldig bra måte å få feedback på selv om han som vanlig holder partilinja med tåkeprat.

viking60

Støre har brukt opp troverdigheten sin litt her. Dette er i Advokatforeninges høringsuttalelse:

"Det er en teoretisk diskusjon om man skal kalle direktivets regler overvåking eller ikke. Uansett medfører direktivet at det lagres vesentlig mye mer informasjon om oss enn tidligere og uten at det er mistanke om staffbare forhold som begrunner lagringen. Det er beklagelig at dette faktum forsøkes tilslørt i den offentlige debatten, for eksempel i utenriksminister Støres kronikk i Dagbladet 18. februar 2010."

Og det er vel ikke noe særlig til argument at så mange andre bryter menneskerettighetene så da må vi gjøre det også.
Tyskland har sagt NEI - hvorfor? Jo det strider mot EMK. Det blir ikke noe av, uten Tyskland, uansett om Støre lister opp aldri sa mange EU lakeier som innfører det.
Uavhengig av hva en måtte mene om EU; dette er et spørsmål om menneskerettigheter og personvern.
Advokatforeningen er forøvrig høringsinstans i kraft av sin ekspertise, ikke fordi de er part i saken.

omaha

Argumentet om at 29 andre land også velger DLD er usedvanlig tynt - en arrogant undervurdering av deg det der AK.

En utveksling av informasjon med fremmede makter som KAN ha vesentlig værre rettssikkerhet og ikke minst soningsforhold gir et skremmende potensiale. Det er helt naturlig å tenke seg at informasjon vil bli delt som en del av hestehandler. "Dere får ingenting med mindre dere sender oss alt dere har på denne dissidenten". Dette ser jo ut til å være en utbredt praksis i sikkerhetstjenester og det er ikke rart de frykter Wikilieaks.

Argumentet i seg selv kan sammenlignes med matindustrien:
Alle profitterende parter benytter samme argument: "Vi må sprøyte kjøttet/fisken full av møkk fordi alle andre også gjør det" - mens mattilsynet sitter midt oppi det hele, holder kjeft og ser på.

Eller litt mer søkt: Det er jo så mange voldtekter og de fleste blir ikke anmeldt - det er jo så vanlig at vi like gjerne kan legalisere det.

Vedr Krekar:
Det vanskelig å konkludere med hva Krekar er eller ikke er. Jeg har ikke noe spesielt til overs for vedkommende. Men det er litt viktig å se litt på bakgrunnen for "krekar-saken", fordi knapt noen i media snakker/skriver om en av de viktigste årsakene til at han skal tas.

PKK (den største kurdiske frigjørningsbevegelsen) er via Tyrkia listet som en terroristorganisasjon i USA og EU, men står meg bekjent ikke på FN-listene som Norge følger.

Da USA bestemte seg for å knekke Saddam fikk de felles interesser med PKK som sikret den kurdiske delen av Irak for seg selv og amerikanerne. Ansar Al Islam (Krekar) er en fiende av PKK, og det PKK's interesser som skal ivaretas i Krekarsaken.

Den norske håndteringen av denne saken er problematisk (blanding av domstolsbehandling og politikk som jo skal holdes helt adskilt) - de har ikke lyktes juridisk - og forsøker derfor politisk.

Mht terrorisme er definisjonene svært utvannet av pressen og makthaverne. Å drepe 200 soldater er grufullt nok, men ikke terrorisme. Definisjonen av terrorisme er grovt sagt "drap/voldshandlinger rettet mot sivile/ikke-stridende som ikke er tilknyttet maktapparatet - i den hensikt å skape frykt. PKK kan knapt kalles sivile eller "non-combatants".

ak

Jeg tok ikke svaret så personlig, det er bare teknikk, han vet utmerket at han ikke imøtekommer noe som helst.

Istedet taler han til "minste felles nevner" ved å repetere poenget sitt og trekke inn organisert kriminalitet, noe alle kan være redde for. Samme markedsføringsstrategi ble brukt med stor suksess av en østerriker for noen og 70 år siden. (Men likheten slutter der.)

viking60

Bagteliseringen er et demokratisk problem i seg selv:
Det som i Tyskland går helt til Forfatningsdomstolen og blir fellt som et eklatant brudd på Tysk grunnlov og EU's menneskerettigheter, snikes underst i bunken her som en "lovteknisk presisering".
Det norske demokratiet fungerer dårligere enn mange andre, på tross av alle talemåter i valg og på 17 Mai.

Og det er bevisst propaganda ikke "glipper" det er tale om.

Alle vet at vi kan få bukt med organisert kriminalitet med fullstendig overvåking og summariske retterganger.
Den berømte nevnte Østeriker hadde en svært heldig hånd med kriminaliteten.
Men vil vi ha det sånn?

omaha

Uburku

Flott artikkel! Kudos!

Herved er statsministerens kontor underettet om situasjonen ;)

Namaste and In Lak'ech
Uburku

  • Skriv ut artikkel
  • Abonner med RSS

Siste kommentarer